15:34 О духовном росте. |
Любят у нас в АА говорить о "духовном росте".. Я понимаю, в БК о нем написано.. Но вот то ли переведено неправильно, то ли я что не так понимаю.. Фраза "Я духовно расту" изначально вызывала у меня подозрения и некий столбняк.. Я человек верующий, я знаю что "духовный рост" невозможно измерить по крайней мере самостоятельно.. Что уже не согласуется со словом "рост".. Любой рост можно измерить.. Например профессиональный, физический, материальный.. Но не духовный! Когда умирают святые, их канонизируют только через 50 или 100 лет.. Чтобы за это время можно было определить, а не нанес ли человек людям вреда, который аукнулся через полвека? (это я у батюшки как то узнавала - почему не сразу).. Святым и то не сразу признают.. Значит бывает такое, что человек, несущий духовность по призванию Бога, мог нанести вред.. А у нас на каждом углу "Духовнорастущие".. Я понимаю что я Божье создание, родилась безупречной.. Потом, я росла и менялась.. Во мне рождались качества, и хорошие и плохие.. Ну понятно, что именно отрицательные качества сделали меня далеко не идеальной.. Даже можно сказать что они разрушили меня.. Я стала обладать гордыней, своеволией, кумиризмом, отрицанием Бога, нелюбовью к себе.. У меня появились страхи, обиды, зависть, жадность и прочие прелести духовного вырождения.. Так с чего мне расти? С этих качеств, от которых мне избавляться пожизненно? Мне бы вылезти хотя бы из дерьма, ближе к свету.. Из духовного вырождения вылезти.. К нулевой отметке я даже врядли попаду.. Мне уже никогда не сравняться с чистотой младенца.. Потому что на моей душе есть нарост, далеко не духовный.. Так от чего расти то? И куда? Духовно, с наростом? И кто меряет? В православии есть такое понятие как "прелесть".. Тех кто впадает в нее порой даже отлучают от церкви или накладывают епитимию.. Эти люди на первый взгляд ничего плохого не делают, но они возомнили что близки к святости и даже могут помогать людям, лечить их Божьим словом и наложением рук.. Они возомнили что они любимцы Бога.. У Бога нет любимцев.. Он любит одинаково всех.. Любимцы есть у Сатаны.. Вот что мне напоминает пресловутый ААевский "духовный рост" - состояние "прелести".. Я же не стремлюсь к святости, я никуда не расту.. Я вылезаю из своей духовной помойки.. И моя цель хотя бы свет увидеть.. И из морального урода превратиться в доброго и хорошего человека.. Чтобы самой за себя стыдно не было..
Комментарий Латмира - 8.01.2009 - 18:58: Духовный рост...не знаю, я пока вначале пути познания...может это одно из простых слов, которые нельзя объяснить? Как, например, красота... Есть же притча, что ученик спрашивает своего духовного наставника, который о себе возомнил, что он все знает ("прелесть"?):" Скажи мне, что такое красота?" Наставник смеется:"Ты, что, не знаешь что такое красота? Красивая женщина!" Ученик говорит:"Учитель, я тебя не о женщине спрашиваю, я спрашиваю, что такое красота?" И наставнику нечего ответить. Читаю тебя и перекликается сейчас с моими размышлениями о ВС, о себе, о своем духовном мире, о том, что я несу людям - добро? или больше зла?, как изменить в себе что-то, чтобы излучать позитив, не показывать, а именно жить, думать, поступать позитивно. Как ты хорошо пишешь:"И моя цель хотя бы свет увидеть..." А состояние "прелести" имеет настолько тонкую грань, чуть порадовался, похвалил себя за доброе дело в мыслях и все, ты уже в этом состоянии. Мне почему-то кажется, что простому человеку его трудно избежать, насколько я слышала, можно быть хоть Папой Римским и пребывать в "прелести". Много написала?(флуд?), просто, всегда твои мысли меня настраивают на такую задумчивость о смысле жизни, спасибо Комментарий Алена* - 8.01.2009 - 19:10: Цитата (Латмира @ 17:58 08/01/2009) | Много написала?(флуд?), просто, всегда твои мысли меня настраивают на такую задумчивость о смысле жизни, спасибо |
Не флуд.. Я рада что ты пишешь.. Цитата (Латмира @ 17:58 08/01/2009) | Духовный рост...не знаю, я пока вначале пути познания...может это одно из простых слов, которые нельзя объяснить? |
Если нельзя объяснить, зачем этим словом мериться.. Кто выше вырос? Комментарий karry - 8.01.2009 - 19:41: Цитата (Алена* @ 08 января 2009 16:34) | Я стала обладать гордыней, своеволией, кумиризмом, отрицанием Бога, нелюбовью к себе.. У меня появились страхи, обиды, зависть, жадность и прочие прелести духовного вырождения.. Так с чего мне расти? С этих качеств, от которых мне избавляться пожизненно? Мне бы вылезти хотя бы из дерьма, ближе к свету.. |
дык с этого и начинается путь к святости - с осознания своих грехов...кто самый великий грешник и кается постоянно в своих грехах, и плачет и бьет себя в грудь и подвергается нападкам нечистого и искушениям - это святой отшельник...это умозрительно я пишу, вовсе не собираюсь тебя как бы возвеличивать, "кумирить" откровенно рада, что у тебя так много душевных сил, стойкости, честности, искренней открытости и доверия Богу...ведь так легко впасть в отчаяние, если так много испытаний досталось по жизни...а ведь хотя бы видеть путь к свету - это не всякому дано, а уж идти по нему - всегда было трудно...твоя честность уменьшает мою боль - я сама грешна, сама с трудом выдираюсь из своих болезненных реакций и с болью признаю свои грехи...и тоже мне порой кажется, что никогда мне не вычерпать всей грязи из своей души...просто прими к сведению историю Иова многострадального... нам не дано предугадать, как наше слово отзовется, но нам сочувствие дается, как нам дается благодать... ты не одна! Комментарий Любаша - 8.01.2009 - 19:56: У меня духовный рост просто определяется. Раньше я жить не хотела и Богу не доверяла, хотя считала себя жутко духовной. А сейчас я жить хочу и Богу доверяю. В этом и есть мой "рост". Комментарий й-о - 8.01.2009 - 20:28: Цитата (Алена* @ 08 января 2009 12:34) | есть такое понятие как "прелесть".. |
Без меры льстить самому себе,я так понимаю выражение "впал в прелесть" Раньше больно уж этим страдал,сейчас слава Богу в большинстве своем удается отследить что происходит,хотя не всегда.
Комментарий Sir - 8.01.2009 - 20:52: Я из БК больше юзаю фразу "жизненно важный духовный опыт". Вот опыт - само то. А рост у меня личностный все ж, подозреваю Ну, вернее, надеюсь, что он есть - рост этот личностный. Комментарий Алена* - 8.01.2009 - 22:20: Цитата (karry @ 18:41 08/01/2009) | я сама грешна, сама с трудом выдираюсь из своих болезненных реакций и с болью признаю свои грехи...и тоже мне порой кажется, что никогда мне не вычерпать всей грязи из своей души... |
Ну ты и про "духовный рост" не заявляешь.. Хоть я и вижу что тебе тоже больно.. Цитата (Любаша @ 18:56 08/01/2009) | У меня духовный рост просто определяется. Раньше я жить не хотела и Богу не доверяла, хотя считала себя жутко духовной. А сейчас я жить хочу и Богу доверяю. В этом и есть мой "рост". |
Хм.. Скромно так.. Цитата (й-о @ 19:28 08/01/2009) | Без меры льстить самому себе,я так понимаю выражение "впал в прелесть" |
Во-во! Мне так же примерно объясняли.. Цитата (Sir @ 19:52 08/01/2009) | Я из БК больше юзаю фразу "жизненно важный духовный опыт". Вот опыт - само то. |
Так это ж кто спорит будет.. Опыт любой приветствуется.. Цитата (Sir @ 19:52 08/01/2009) | А рост у меня личностный все ж, подозреваю. Ну, вернее, надеюсь, что он есть - рост этот личностный. |
Комментарий Любаша - 8.01.2009 - 22:54: Цитата (Sir @ 18:52 08/01/2009) | А рост у меня личностный все ж, подозреваю |
Да, наверное скорее я тоже про это. А что такое "духовный рост" - вообще не очень понятно. Это видать переводчик намудрил.
Комментарий Алена* - 8.01.2009 - 22:59: Цитата (Любаша @ 21:54 08/01/2009) | А что такое "духовный рост" - вообще не очень понятно. Это видать переводчик намудрил. |
Я уж не знаю.. Но для меня почему то эта фраза как красная тряпка для быка.. Как услышу о "духовном росте", так слинять охота.. Видимо ассоциации с "духовнорастущими", да которые еще поучить и оценить норовят со всего своего роста - крепкие.. Комментарий куна - 8.01.2009 - 23:56: У меня раньше духовный рост также отторжение вызывал,потому как, по честному, я не понимала,что это такое.Сегодня кое какое понятие оформилось.Если мы говорим о личностном росте или о професиональном,то так же мы измеряем и духовный рост соизмеримо с самим понятие духовности.Я пересматриваю свои ценности,бесстрашно оцениваю себя,свои поступки,свои мотивы,свои недостатки.,Думаю изменение фокуса духовности-исправление недостатокв,ценностей,мотивов в лучшую сторону и будет для меня духовным ростом.В один день от всех недостатков мне не избавиться,вот так как постепенно я буду от них избавляться,так я буду и расти.У меня так. Комментарий Алена* - 9.01.2009 - 01:37: Цитата (куна @ 22:56 08/01/2009) | Думаю изменение фокуса духовности-исправление недостатокв,ценностей,мотивов в лучшую сторону и будет для меня духовным ростом. |
Ну вообще то недостатки, ценности и поступки это нравственность, а не духовность.. Хотя дело не в свовах, а в том как и где их применить, и стоит ли вообще говорить об этом при каждом случае, особенно чтобы "причинить добро".. Комментарий nikasneg - 9.01.2009 - 05:11: мы претендуем на духовный рост а не на духовное совершенство....можно мнго разных слов подобрать.русский язык на то и словообразующий-сложнее он и глубже некоторых формулировок-да еще и каждый свои смыслы вкладывает.жаль что когда один говорит о духовном росте-как о неком пути к улучшению отношений с богом укреплением своего духа и нравственности-у других, в силу другого восприятия этого словосочетания,возникает осуждение.....иногда конфликт возникает и когда один начинает как раз путать рост и совершенство-многие в тайне полагают что этого совершенства достигли и т.п. мне проще на сегодня не спорить по поводу самого словосочетания- духовный рост-а определиться для самой себя каой смысл я конкретно в это вкладываю и продолжать двигаться.для меня духовная составляющая моецй личности не только отношения с богом но и нравственность и умение дружить и любить это еще и те ценности соблюдение которых помогает мне уважительно относиться к другим людям и пр....в общем я для себя определила так-что духовный рост-это результат моей работы по улучшению отношений с богом ,по очищению старых ран,работы по исправлению ошибок,открытия у себя недостатков и работы по избавлению от них,а так же приобретение новых навыков по достижению любви и доверия и пр.а измерить духовный рост невозможно-поэтому и говорить о степени его достижения бессмысленно.в состоянии относительного благополучия-все ок-а как случается передряга-иногда происходит откат назад....и это нормально-просто со временем откаты по времени короче а иногда удается и в балансе остаться.в общем если подитожить-мой духовный рост-величина сугубо моя индивидуальная-и я могу судить только о своем движении или остановке.а обэтом мне дает знать мой душевный покой.и сравнивать свой дух. рост с ростом другого человека так же нелепо как и утверждать что есть люди хуже или лучше меня..... Комментарий Алена* - 9.01.2009 - 05:33: Цитата (nikasneg @ 04:11 09/01/2009) | мне проще на сегодня не спорить по поводу самого словосочетания- духовный рост-а определиться для самой себя каой смысл я конкретно в это вкладываю и продолжать двигаться. |
Вот я и определилась.. Вылезти из дерьма сначала нужно.. Раны залатать, гнойники вычистить.. Потом уже можно и о своем месте в жизни подумать.. Цитата (nikasneg @ 04:11 09/01/2009) | в общем я для себя определила так-что духовный рост-это результат моей работы по улучшению отношений с богом ,по очищению старых ран,работы по исправлению ошибок,открытия у себя недостатков и работы по избавлению от них,а так же приобретение новых навыков по достижению любви и доверия и пр.а измерить духовный рост невозможно-поэтому и говорить о степени его достижения бессмысленно. |
Ну по крайней мере честно.. Цитата (nikasneg @ 04:11 09/01/2009) | в общем если подитожить-мой духовный рост-величина сугубо моя индивидуальная-и я могу судить только о своем движении или остановке.а обэтом мне дает знать мой душевный покой.и сравнивать свой дух. рост с ростом другого человека так же нелепо как и утверждать что есть люди хуже или лучше меня..... |
Для меня душевный покой очень загадочное явление.. Я его пока не достигала, и он мне только ночами сниться.. Поэтому для меня уж лучше пока с моими моральными качествами разобраться, и душу подлечить от ран гноящихся.. Мне нравственный рост еще как то понятен.. Пока с ним разберусь.. Спасибо! Комментарий nikasneg - 9.01.2009 - 07:22: Цитата (Алена* @ 04:33 09/01/2009) | Мне нравственный рост еще как то понятен.. Пока с ним разберусь.. Спасибо! |
так нравственный -он от духовного неотделим-он его часть...в общем что бы ты там ни придумывала и как не называла-но ты по любому растешь(или если хочешь видоизменяешься или даже движешься к первозданному состоянию)-иначе давно померла бы......так что не парься по поводу понятий.а действия-ты их и так в нужном направлении совершаешь.....
Комментарий sereneali - 9.01.2009 - 10:35: То, что Ника пишет, очень созвучно с моим взглядом на "духовный рост". Духовность и святость для меня не имеют ничего общего. Я всегда удивляюсь, когда набираю слово "духовность" или "духовный рост" в поисках и натыкаюсь на церковь и религиозность Духовный рост для меня это просто эволюция души - это не мерка - кто выше или лучше. У каждого это происходит индивидуально по мере того, как он сознательно к этому процессу подходит. Комментарий Алена* - 9.01.2009 - 15:03: Цитата (nikasneg @ 06:22 09/01/2009) | так что не парься по поводу понятий.а действия-ты их и так в нужном направлении совершаешь..... |
Да я и не парюсь.. Я для себя определилась что мне нужно.. Я вот теперь душевный покой ищу.. Цитата (sereneali @ 09:35 09/01/2009) | Духовный рост для меня это просто эволюция души - это не мерка - кто выше или лучше. У каждого это происходит индивидуально по мере того, как он сознательно к этому процессу подходит. |
И у каждого эта эволюция по разному проходит.. Кому то нужны годы и годы, кому то и одного года достаточно чтобы жизнь в радость была.. Но если мне нужно больше времени чем кому - то кто в праве осудить меня за то, что я долго ковыряюсь в себе? Вот наверное главный вопрос.. Комментарий nikasneg - 9.01.2009 - 15:53: Цитата (Алена* @ 14:03 09/01/2009) | Кому то нужны годы и годы, кому то и одного года достаточно чтобы жизнь в радость была.. Но если мне нужно больше времени чем кому - то кто в праве осудить меня за то, что я долго ковыряюсь в себе? Вот наверное главный вопрос.. |
помню у нас на группе было что то типа заключительного слова(убрали потом ,решив что оно аланоновское...)но там был очень понравившийся мне пунктик.не сравнивай себя ни с кем потому что всегда найдутся люди которые покажутся хуже или лучше тебя.......и еще одна из моих неаавских старших подруг сказала однажды и я с ней абсолютно в этом согласна-у каждого человека свое божье время-это когда происходит осознание,сдвиг и пр....а вопрос про осуждение он изначально содержит в себе что то не то-потому как осуждение изначально нездоровый момент-и если кто то оценивает или судит тебя на твоем пути-надо просто брать тайм аут в общении.......даже наставник в праве только предположить по твоим симптомам-а не остановилась ли ты на каком то этапе?но это тоже ничего общего не имеет с осуждением.так что короткий ответ на твой вопрос-никто из людей....а бог он изначально не осуждает...
Комментарий Алена* - 9.01.2009 - 16:21: Цитата (nikasneg @ 14:53 09/01/2009) | не сравнивай себя ни с кем потому что всегда найдутся люди которые покажутся хуже или лучше тебя...... |
Мне эта фраза тож нравиться.. Цитата (nikasneg @ 14:53 09/01/2009) | а вопрос про осуждение он изначально содержит в себе что то не то-потому как осуждение изначально нездоровый момент-и если кто то оценивает или судит тебя на твоем пути-надо просто брать тайм аут в общении...... |
Вот об этом я и писала в прошлой темке.. Цитата (nikasneg @ 14:53 09/01/2009) | так что короткий ответ на твой вопрос-никто из людей....а бог он изначально не осуждает... |
Просто вопрос моего восприятия.. Я имею право не воспринимать человека который судит - всерьез.. Он для меня не авторитет, даже если и заявляет о своем "духовном росте".. Для меня это человек "в прелести".. Спасибо! Про Бога я в курсе.. Комментарий sereneali - 9.01.2009 - 17:07: Цитата (Алена* @ 13:03 09/01/2009) | И у каждого эта эволюция по разному проходит.. |
Совершенно верно!
Цитата (Алена* @ 13:03 09/01/2009) | Но если мне нужно больше времени чем кому - то кто в праве осудить меня за то, что я долго ковыряюсь в себе? |
Да, никто! А ты чувствуешь, что кто-то тебя осуждает?
Комментарий Алена* - 9.01.2009 - 18:13: Цитата (sereneali @ 16:07 09/01/2009) | А ты чувствуешь, что кто-то тебя осуждает? |
Когда мне кажеться, я крещусь.. Было конкретно сказано:
Цитата (Света @ 8.01.2009 - 09:10) | Алена* Мне тоже горько. Потому что не увидела я никакого 11 Шага. А ты себе сама уже заранее определила, сколько тебе каяться. Вот уж поистине, "каждый человек счастлив настолько, насколько себе позволяет." Здесь мы делимся своим опытом. И мне очень интересен и важен опыт выздоровления других. Во всех аспектах жизни. Тем более в этой, одной из самых важных для духовного роста. конечно, я - не твоя Высшая Сила, чтобы говорить, куда и к кому тебе идти.Видимо, Она тебе сказала, что тебе надо ковырять. Но - я, к сожалению, еще не слышала ни от кого положительного опыта в этом, даже читая Журналы здесь. Ну откуда ты знаешь, что "надо ковырять и ковырять" ? Кто тебе это сказал? Чей многотысячный /многомиллионный опыт ? Или это - твои представления? |
Что тут говорить, когда "высокодуховное" лицо берется судить о моей Высшей Силе? Комментарий sereneali - 9.01.2009 - 20:57: Аленушка! Забей! Ты сама знаешь себя лучше, чем кто-либо, сама знаешь, что тебе надо и что не надо. Ты всегда остаешься верной себе, а это главное. Комментарий Алена* - 9.01.2009 - 21:10: Цитата (sereneali @ 19:57 09/01/2009) | Аленушка! Забей! Ты сама знаешь себя лучше, чем кто-либо, сама знаешь, что тебе надо и что не надо. Ты всегда остаешься верной себе, а это главное. |
Спасибо! Засим эту тему считаю исчерпаной.. Комментарий nikasneg - 10.01.2009 - 04:38: если тебе станет легче-то я наверное тот опыт когда ковыряние дало положительный результат.только важно не забывать при этом еще и залечивать выковырянное пространство.делать передышки ,радовать себя,научаться помаленьку новым навыкам.....да ты и мама все это знаешь и уже научаешься.....а так-мне конечно импонирует правило собраний аа-где мы не даем обратной связи-а тут интернет.но люди становятся все равно достаточно близкими-потому просто проигнорировать сложно. Комментарий Алена* - 10.01.2009 - 04:53: Цитата (nikasneg @ 03:38 10/01/2009) | если тебе станет легче-то я наверное тот опыт когда ковыряние дало положительный результат. |
Слава Богу я не одна!!! А то засомневалась уже в своем уме.. Цитата (nikasneg @ 03:38 10/01/2009) | только важно не забывать при этом еще и залечивать выковырянное пространство.делать передышки ,радовать себя,научаться помаленьку новым навыкам.....да ты и мама все это знаешь и уже научаешься..... |
Да меня сейчас подкосила то что котик заболел, Пафнутий мой.. Тревога за него постоянная.. Каждый день в ветеринарку возить.. Приходится мужа просить, он еще и платит за уколы и перевязки.. Страшно что пошлет, страшно что скандал будет.. Страшно если с котиком что случиться.. Он мне жизнь спас, талисман мой.. Вот меня и колбасит.. Просто из седла выбило.. Еще виню себя что проморгала котову болячку, у него теперь флегмона.. Спасибо тебе что поддерживаешь!
Комментарий karry - 10.01.2009 - 05:07: может быть, не стоит винить себя так сильно за состояние кота - все-таки, он тоже "лапу приложил" к тому, что с ним случилось... Цитата (Алена* @ 03:53 10/01/2009) | Страшно что пошлет, страшно что скандал будет.. Страшно если с котиком что случиться.. Он мне жизнь спас, талисман мой.. Вот меня и колбасит.. Просто из седла выбило.. Еще виню себя что проморгала котову болячку, у него теперь флегмона.. |
вообще-то я где-то читала. что домашние животные берут на себя тот негатив, который присутствует в семье, где они живут...и ты сейчас все делаешь для того, чтобы котофей твой выздоровел, я думаю, что он обязательно поправится...коты вообще живучие очень... Комментарий Алена* - 10.01.2009 - 17:26: Цитата (karry @ 04:07 10/01/2009) | и ты сейчас все делаешь для того, чтобы котофей твой выздоровел, я думаю, что он обязательно поправится...коты вообще живучие очень... |
Твои слова и Богу в уши.. Я кажеться с этим котом молиться уже научилась.. В голос.. Комментарий стигмат - 14.01.2009 - 01:02: Самоунижение и самовозношение - это различные формы гордыни (церковь и то. и другое признает грехами), т.е. они тождественны, а отождествляет их процесс оценивания, т.к я нарушаю заповедь "не суди". Анонимность (в понимании ее сообществом АА) - практический принцип, позволяющий освободиться от зависимости, именуемой гордыней (я для себя выбрал термин "мания отличия", который не сбивает меня с толку и включает как манию самоуничижения, так и манию величия). Комментарий Fler - 14.01.2009 - 03:06: Цитата (стигмат @ 23:02 13/01/2009) | Анонимность (в понимании ее сообществом АА) - практический принцип, позволяющий освободиться от зависимости, именуемой гордыней (я для себя выбрал термин "мания отличия", который не сбивает меня с толку и включает как манию самоуничижения, так и манию величия). |
+1!
Комментарий Fler - 14.01.2009 - 03:19: Цитата (Алена* @ 08 января 2009 15:34) | Любят у нас в АА говорить о "духовном росте".. Я понимаю, в БК о нем написано.. Но вот то ли переведено неправильно, то ли я что не так понимаю.. |
Алён, я тоже не часто думаю о духовном росте - просто это мне в голву не приходит. А сам термин мне понятен-я его понимаю так, что человек меняется, усваивая и применяя на практике духовные принципы, предлагаемые нашей программой. И перемены эти ощутимы им рано или поздно, потому что жизнь действительно изменяется к лучшему. И я вполне принимаю то, что это " к лучшему" имеет духовную природу. Всё. А причём здесь святость? По-моему, Билл ясно выразился: "Мы не святые и никогда ими не станем" - чего бояться? Или, точнее -чего ты боишься? Я не очень поняла, чем тебе духовный рост помешал? Мы вроде бы себя и других линейками не меряем, а? Если говорить о том, как я определяю привлекательный для себя опыт, то он как раз в том, что происходит с человеком, и как он использует принципы нашей программы. Или не использует - тоже опыт... А свой духовный рост я тоже вижу -пашу-пашу -и бамс! -я другая стала! Здорово! И линейка мне ну совсем не нужна!
Комментарий Алена* - 14.01.2009 - 14:56: Комментарий стигмат - 16.01.2009 - 09:39: Алён, я вчера обнаружил, что был такой подвижник Дорофей, от него остались наставления о духовной работе, название книги забыл, наверное "Наставления", но издательство "Лепта", год издания 2005. Его наставления для меня показалась наиболее доступными, остальные, с которыми я знакомился, требовали от меня значительных усилий в изучении дополнительных источников и напряжения всего моего скудного ума, особенную ясность я ощутил при чтении материалов о смирении и смиренномудрии. Комментарий стигмат - 16.01.2009 - 09:44: Алён, я являюсь большим любителем поговорить о"духовном росте", сейчас стараюсь реже об этом говорить, но желание это у меня всегда есть, иногда оно становится непреодолимым и я срываюсь на говор. Комментарий Алена* - 16.01.2009 - 14:11: Цитата (стигмат @ 08:44 16/01/2009) | Алён, я являюсь большим любителем поговорить о"духовном росте", сейчас стараюсь реже об этом говорить, но желание это у меня всегда есть, иногда оно становится непреодолимым и я срываюсь на говор. |
Я поняла.. Спасибо!
|
| Цитата || Развернутый вид || Печать || Комментарии:0 | |
Нет комментариев к выбранной записи. |
|
|
|